"אני שמאלני, כן, אבל אני חושב שהסיפורים שלי הם לא שמאלניים"

במשך יותר משני עשורים העיתונאית ואשת הספרות שירי לב-ארי נפגשה עם מיטב הסופרים מהארץ ומהעולם, שוחחה איתם - כשלעתים היא הקשתה עליהם בשאלות ולעתים רק הקשיבה. בכל מפגש עלו שאלות ותשובות על היצירות, על החיים ועל הספרות עצמה, וכעת היא איגדה את הכל לכדי ספרה החדש "אוצר מילים - שיחות אישיות עם מיטב הסופרים מהארץ ומהעולם". בין המשתתפים: דויד גרוסמן, עמוס עוז, מאיר שלו, צרויה שלו ועוד רבים וטובים. קראו את השיחה שלה עם אתגר קרת. 

המציאות היא כמו מבחן אמריקאי

שיחה עם אתגר קרת

שירי: לא ידעת שתהיה סופר?

אתגר: אני עדיין לא יודע את זה.

שירי: פעם אמרת "התדרדרתי להיות סופר". ככה אתה מרגיש?

אתגר: יש משהו בתואר הזה סופר, שזה באמת תואר, זה כמו להגיד על מישהו שהוא נחשק, הבן אדם לא יכול להגיד את זה על עצמו. לכתוב מילים על דף או לנסות לספר איזה סיפור זה משהו שהרבה אנשים עושים, ויש איזה מין החלטה קולקטיבית שאחד מהם הוא סופר והשני הוא גרפומן, וההחלטות האלה משתנות במשך הזמן. לגבי עצמי, בתחומים מסוימים אני חושב שיש לי מיומנות. ואת המיומנות הזאת אני באמת יכול לחלוק עם אנשים, ואני יכול לשחזר אותה בכל רגע נתון. אבל אם תגידי לי עכשיו: "בוא, תשב ותכתוב סיפור", אני לא חושב שאצליח.

רוב הסופרים שאני מכיר התדרדרו להיות סופרים. מצב שבו אדם נכנס לחדר, סוגר אחריו את הדלת וכותב על כל מיני דברים שאף פעם לא היו - זה לא מצב נורמלי. כתיבה היא סוג של פיצוי על דברים שאת לא מצליחה לעשות בחיים שלך. תמיד עושים את הקישור בין סופר ובין הצופה לבית ישראל, מישהו שהוא מנהיג רוחני. שואלים סופרים מה צריך לעשות עם השטחים או אם ניתן לעשות שלום עם סוריה. אבל אלה אנשים שקראתי את הספרים שלהם, אני מכיר את הפחדים שלהם, את החולשות שלהם, ואם זה מכתב ההמלצה שלהם לכך שהם יכולים לנהל את העולם, אז זה מכתב המלצה לא הכי מוצלח.

פתאום דפיקה בדלת - דלת הספרות הישראלית. אתגר קרת נכנס ומביא איתו בשורה חדשה. אחרי שנים של רומנים ריאליסטיים על מצב החברה וגורל האומה מגיע בתחילת שנות התשעים סופר צעיר בעל שם לא שגרתי ואוסף סיפורים משונים, מצחיקים, מטרידים. כתבו עליהם בעיתון הרבה דברים: שפה רזה, פוסט-מודרניזם, אסקפיזם. אבל צִנורות, קובץ הסיפורים הראשון של אתגר קרת מ-1992, הביא לספרות המקומית קול אחר, והוא היה חשוב דווקא מפני שהאמירות הנוקבות נטמנו בסיפורים בחוכמה רבה. היו אלה סיפורים הפורצים את גבולות המציאות אל מרחבי הפנטזיה, הסוריאליזם והאבסורד, המגלגלים את הדמויות ומעבירים אותן מצבי צבירה, מביטים בעולם במבט ילדי ובה בעת מכוונים מראה אל הקוראים.

קרת לא רק יצר עולם משלו במרחב הספרותי שבנה - דמויות מהרחוב שמדברות בשפת שכונה, אאוטסיידרים נצחיים שמתגלגלים למצבים מגוחכים - אלא גם סימן את הולדתו של דור סופרים חדש ודור קוראים חדש. הדור שבגר אחרי מלחמת לבנון הראשונה והאִנתִפאדה הראשונה אל תוך ישראל שהופכת לחברה קפיטליסטית ועוברת שינויים חברתיים, פוליטיים ותרבותיים שדורשים חישוב מסלול מחדש.

אתגר: כשצִנורות יצא הוא קיבל ביקורות מאוד טובות, והוא מכר בערך 800 עותקים, כלומר הוא מוצב כספר ניסיוני, כאילו אליטיסטי אלטרנטיבי, של יודעי ח"ן, משהו שבמוסף הספרותי של הארץ יֵדעו להעריך אותו, אבל איש ברחוב אף פעם לא ייתקל בו. אבל עם ההצלחה של הספר השני געגועי לקיסינג׳ר אנשים חזרו גם לצִנורות, ולדעתי הוא הספר הכי נקרא שלי.

שירי: הסיפור "צִנורות" היה הסיפור הראשון שכתבת.

אתגר: הייתי נער שלמד מתמטיקה ופיזיקה מוגבר, שנרשם בצבא לעתודה בטכניון, שהציון הכי נמוך אצלו בתעודה היה בחיבור. אהבתי לקרוא וחשבתי שאני לא מבין מה זה לכתוב. ומהבחינה הזאת היה משהו בכתיבה של "צִנורות" שמאוד הפתיע אותי. אני זוכר שכתבתי את הסיפור הזה, הסתכלתי על זה, לא ידעתי איך לקרוא לזה, לא קראתי לזה סיפור, לא ממש הבנתי מה עושים עם זה, רציתי שמישהו יראה את זה ויגיד לי אם זורקים את זה לפח או מדפיסים את זה ועושים מזה מטוס נייר. הראיתי את זה קודם כול לאחי נמרוד, אחי הבכור שתמיד הערצתי אותו, הוא תמיד ידע לקבל ולהכיל דברים שהם משונים, לא בדיוק פונקציונליים. ואני הרגשתי שקורה כאן משהו מוזר. אז הלכתי לכתבנו לענייני מוזרויות שזה אחי. הלכנו ברחוב בן יהודה בתל אביב, טיילנו עם הכלב של נמרוד. אחי קרא את הסיפור ואחר כך שאל אותי אם יש לי עוד עותק. אמרתי שכן, אז הוא התכופף אל המדרכה ואסף את הקקי של הכלב עם הנייר של הסיפור. אני אפילו זוכר את הנקודה ברחוב שזה קרה, ואני חושב שהיה בזה משהו מאוד טבעי ומאוד נכון כי באמת הוא קרא את הסיפור, והסיפור מאוד ריגש אותו. וכשהוא התכופף והרים עם הנייר את הקקי של הכלב, בעצם מה שהבנתי באותו רגע זה שיש את הדף המודפס ויש את הסיפור שהוא איכשהו נמצא בלב או בתודעה של האנשים שקוראים אותו, ושזה לא אותו דבר. תמיד הרי מדברים על שרֵפת ספרים, אז כאילו באותו הרגע הבנתי שזה פחות נורא אם שורפים ספרים אחרי שמישהו קרא אותם וזכר אותם, ושזה יותר נורא אם לא שורפים ספרים, אבל בעצם הספרים האלה לא משאירים שום אפקט על הקוראים.

כשעליתי לכיתה ז׳ בא אלינו לבית הספר פסיכולוג ועשה לנו מבחני התאמה. הוא הראה לי עשרים תמונות שונות, בזו אחר זו, ושאל אותי מה לא בסדר בהן. הן כולן נראו לי בסדר גמור, אבל הוא התעקש והראה לי שוב את התמונה הראשונה עם הילד. "מה לא בסדר בתמונה?" שאל בקול עייף. עניתי לו שהתמונה בסדר גמור. הוא נורא התרגז ואמר, "אתה לא רואה שלילד בתמונה אין אוזניים?" האמת היא שעכשיו, כשהסתכלתי שוב על התמונה, באמת ראיתי שלילד אין אוזניים. אבל התמונה עדיין נראתה לי בסדר גמור. הפסיכולוג הגדיר אותי כ"סובל מבעיות תפיסה חמורות", ושלח אותי לבית ספר לנגרות. בבית הספר התברר שאני סובל מאלרגיה לנסורת והועברתי למגמת רתכות. הייתי בכלל לא רע במקצוע, אבל לא נהניתי ממנו. לומר את האמת, לא נהניתי משום דבר במיוחד. אחרי שגמרתי ללמוד, התחלתי לעבוד במפעל לצינורות. המנהל שלי היה מהנדס מהטכניון. בחור מבריק. אם היית מראה לו תמונה של ילד בלי אוזניים, או משהו כזה, היה עולה על זה אחת-שתיים.

שירי: גם בסיפור הזה יש יסוד ביוגרפי.

אתגר: למדתי ברמת גן, עשו לנו מין בחינות כאלה שהיו אמורות לעזור לנו להחליט לאיזה בית ספר תיכון ללכת. ובבחינות הראו כל מיני תמונות ושאלו מה לא בסדר בתמונות, וכשהסתכלתי כל הזמן זיהיתי דברים שהיו חריגים אבל נראו לי בסדר, נניח חתול עם חמש רגליים, וזה מאוד שימח אותי. מבחינתי ההגדרה "לא בסדר" לא הייתה קשורה לדברים האלה, כי חתול עם חמש רגליים זה בסדר גמור כל עוד הוא לא משתין על השטיח, אז מה הבעיה?

כנראה התוצאות שלי היו נמוכות בצורה יוצאת דופן והזמינו את אימא שלי, ישבנו עם אימא שלי והמורה היועצת, היועצת אמרה שבדקו את המבחנים והגיעו למסקנה שהמסגרת התיכונית שהכי מתאימה לי היא תיכון אורט במגמת קירור. מגמת קירור זו מגמה שבה מלמדים אנשים איך לתחזק ולתקן חדרי קירור בסופרמרקטים.

ואז אימא שלי שאלה אותי: "אתה רוצה ללמוד במגמת קירור?" אמרתי: "לא", ואז היא שאלה אותי: "מה אתה רוצה ללמוד?" אמרתי: "אני רוצה ללמוד מתמטיקה ופיזיקה". ואז היועצת אמרה: "המבחנים האלה מראים חד-משמעית שאתגר לא יצליח בלימודי מתמטיקה ופיזיקה". ואז אימא שלי הסתכלה בה במבט מאוד קר ואמרה: "אם מבחני ההתאמה האלה הם אותם מבחנים שאמרו שאת יכולה להיות מורה יועצת, אז נראה לי שאני אקח את הסיכונים שלי". וזהו. ובזכות זה שהייתה לי אימא אסרטיבית שלא כל כך האמינה לכל המבדקים הפסיכולוגיים האלה, באמת יכולתי ללמוד מה שרציתי.

הסיפור "צִנורות" מדבר על אותו בחור שיש איזה חיכוך בינו ובין העולם. הרבה אנשים צעירים מרגישים את החיכוך הזה, ולא רק צעירים. הם מסתובבים בעולם בתחושה שהם לא בדיוק מתאימים. הבחור הזה מגלה פתאום שהכדורים שהוא מגלגל דרך הצינורות נעלמים בשלב מסוים, והוא מחליט ללכת בעקבותיהם ואז יוצא בקצה השני של הצינור לעולם אחר, עולם ששם כל החבר׳ה שמרגישים לא מתאימים נמצאים בו ומחכים לו.

שירי: הסיפור נכתב גם בעקבות חבר שעבר משבר בצבא ושם קץ לחייו.

אתגר: כתבתי את הסיפור הזה על עצמי בזמן השירות הצבאי. הסיפור הזה מכיר בעובדה שהרגשתי מנותק מהסביבה שלי. היה לי מאוד קשה בצבא. בבית אתה חוגג את האינדיווידואליות והשונות שלך, ואז אתה מגיע לצבא, ואתה לובש מדים ומסתפר, ואתה משתדל כל הזמן שלא יזכרו את השם שלך כי אם זוכרים את השם שלך אז ינדבו אותך לאיזה משהו או יענישו אותך.

שירי: במקרה שלך קצת קשה להסתובב עם שם כמו אתגר.

אתגר: אני באמת יכול להגיד לך שרס"רים בצבא מאוד אהבו את השם הזה. הם מאוד אוהבים להגיד אתגר יש לך אתגר ואז לשלוח אותך לאיזו מטלה, והם חושבים שהם מצחיקים. אבל באמת היה לי מאוד קשה בצבא, וגם לחבר שלי היה מאוד קשה בצבא, וקרה לו מה שקרה. וכשאני כותב סיפורים, אני לא יודע מה אני רוצה לכתוב. אני תמיד אומר לתלמידים שלי שמבחינתי סיפור טוב בהגדרה צריך להיות יותר חכם ממי שכתב אותו. אז בעצם הסיפור הזה אמר לי שנכון, קשה לך עכשיו, ואתה מרגיש מנותק, אבל יש מקום שבו דברים יכולים להיות הגיוניים, והחובה שלך היא לחפש את המקום הזה.

אתגר קרת נולד ב-1967 וגדל ברמת גן. בנם של אפרים ואורנה קרת, ניצולי שואה. הוא למד בבית הספר "אהל שם". בצבא שירת ביחידת מחשבים. הוא בוגר התוכנית הבין-תחומית לתלמידים מצטיינים באוניברסיטת תל אביב. אחרי צִנורות ראו אור עוד קובצי סיפורים שלו - געגועי לקיסינג׳ר, הקייטנה של קנלר, אנִיהוּ, פתאום דפיקה בדלת ותקלה בקצה הגלקסיה, שעליו זכה בפרס ספיר לספרות לשנת 2019. הוא פרסם גם ספרי קומיקס, ספרי ילדים וכתב לטלוויזיה, לתיאטרון ולקולנוע.

המורה המחליפה אמרה לכולם להסתדר בזוגות. ורק שלמה הומו כוס אל-אומו נשאר לבד. "אני אהיה הבת זוג שלך", אמרה המורה המחליפה ונתנה לו יד. וככה הם טיילו בפארק, ושלמה הומו ראה סירות באגם המלאכותי, פסל ענק של תפוז, וגם ציפור אחת חירבנה לו על הכובע.

"חרא נדבק לחרא", צעק יובל מאחורה, וכל הילדים צחקו. "אל תשים לב אליהם", אמרה המורה המחליפה ושטפה לו את הכובע בברז. אחר כך בא מוכר ארטיקים, וכולם קנו ממנו קרטיבים, שלמה הומו אכל ארטיק "גלי-גל", ואחרי שגמר אותו תקע את המקל ברווח בין הבלטות של השביל ועשה כאילו הוא טיל. הילדים האחרים השתוללו על הדשא, ורק הוא והמורה המחליפה, שעישנה סיגריה ונראתה די עייפה, נשארו על השביל. "המורה, למה כל הילדים שונאים אותי?" שאל אותה שלמה הומו כוס אל-אומו.

"מאיפה אני צריכה לדעת", משכה המורה בכתפיה השמוטות, "אני בסך הכל מורה מחליפה".

שירי: הסיפור הזה מתהפך עליך במעשה קפקאי, שומט על הקרקע, אחרי רגע של הקלה חוזרים האימה והאבסורד.

אתגר: את יודעת, כשאתה כותב סיפור ואתה כותב אותו ממקום לא מודע, לפעמים מה שאתה מתכוון אליו הוא לא מסר, אני לא כל כך אוהב את המילה הזאת מסר, אבל הוא אפקט, אתה בעצם כותב משהו על חוויה שאתה מכיר מעצמך. הכרתי ילד שקראו לו שלמה הומו כוס אל-אומו והייתי חבר שלו, וילדים אחרים היו אולי יותר מתעללים בו או מנדים אותו, ואני מאוד אהבתי אותו. אבל באיזשהו מקום כאילו לקחתי חלק בקיבוע של ההשפלה שלו, אפילו חלק פסיבי באיזה זוּבּוּר מתמשך. כילד אתה לא לגמרי מבין שזה קורה, אגב, גם כמבוגר אתה לא לגמרי מבין את זה, אבל כילד זה יותר מפריע לך, וכמבוגר זה נהיה כמו נקודת עיוורון, כמו בראי של האוטו.

שירי: זה בדיוק הכוח של הסיפורים שלך, דווקא הטון המינורי, הקטן, הנידח כביכול חושף את נקודת העיוורון, וזה מה שמייצר נקודת מבט חתרנית וביקורתית. זה מהול לפעמים בהומור, באירוניה - סיפורי שכונה או סיפורי לב שבור - אבל לא פחות משהם סיפורים על כאב של יחיד, הם גם מדברים על הכאן והעכשיו הישראלי. פרופ׳ נסים קלדרון הגדיר אותם כסיפורים שמתאימים לעידן של מבוכה - דור שגדל לחוסר ביטחון, בעיקר כלכלי.

אתגר: גדי טאוב כתב את המרד השפוף על הדור שנמנע מאמירות פוליטיות וממעורבות חברתית. אני חושב שאולי הסיפורים שלי הם דווקא ניסיון כושל לאסקפיזם. הם מאוד מנסים לברוח ולא מצליחים. הדמויות בסיפורים שלי הן לא כאלה שלוקחות אחריות, הן דווקא מנסות להימלט מאחריות, אבל זה לא הולך להן.

שירי: הרבה מסיפוריך מתארים דמויות של אנטי-גיבורים, אנדרדוגים, אלה שמפסידים בבית הספר או באהבה, שמטפטפת להם טחינה מהחור של הפיתה.

אתגר: אני מכיר הרבה יותר אנשים שהחברה שלהם עזבה אותם ושמטפטפת עליהם הטחינה כשהם אוכלים פלאפל מאשר אנשים שהם גיבורים. אני כותב על מה שאני מכיר, ואני באמת מרגיש שהגיבורים האלה הם באיזשהו מקום אני, לא במדידה חיצונית של הצלחה או הכנסה כספית או יציבות משפחתית, אלא ברמה פנימית, של סוג הדיאלוג שאני מנהל עם העולם. אני מרגיש שנקודת הפתיחה שלי היא חלשה ושהעולם בסוף ינצח. אני בסוף אמות, וכל האנשים שאני מכיר ימותו גם כן. ומשם אני מתחיל, ואני מנסה לחפור את עצמי החוצה מהבור הזה. במובן הזה אם יש משהו שמאוד מאפיין את הגיבורים שלי זה שהם מאוד אופטימיים. הם מאמינים. הם מאמינים שהם יכולים לחפור את עצמם החוצה מהבור, שלמה הומו כוס אל-אומו מאמין שהמורה המחליפה במערכת החינוך תעזור לו. והנער שבונה צינורות מאמין שהוא יוכל לזחול דרכם ולהגיע למקום אחר. יכול להיות שהגיבורים האלה מייצרים תכנים עצובים, הרבה אנשים טעו בהם וראו בהם פסימיים, אבל הכתיבה שלי הכי רחוקה מפסימיות, היא אופטימית בצורה שדורשת טיפול, אני חושב.

שירי: הסיפור "לא בני-אדם" מספר על החייל שטיין שנקרא לשרת שבוע עם המג"בניקים, והוא מתאר אירוע אלים בזמן האִנתִפאדה, שבו חייל אילם הורג זקן פלסטיני. השואה והכיבוש מתכנסים בסיפור הזה לרגע שבו קצין המג"ב מגיע לבסיס כדי לבחור לו חייל שישרת איתו למשך שבוע ועושה פעולה של אקצייה.

אתגר: כן, אגב, זה בגלל שאני שירַתִּי בבסיס עורפי, וזו הייתה תופעה מאוד ידועה ששולחים מישהו לעזור ליחידה כלשהי, שהיא לרוב משמר הגבול.

שירי: אתה מתאר דמות שישעיהו ליבוביץ היה מכנה "יהודו-נאצי".

אתגר: אחד הדברים שאני מנסה להגיע אליהם בכתיבה זה לייצר עולם שאי אפשר לבודד ממנו בקלות שורה תחתונה. אני באמת חושב שספרות היא המקום של להרחיב ולבלבל ולא לצמצם ולפשט. בסיפור הזה אגב הגיבור מגלה שהמג"בניקים צודקים. המג"בניקים אומרים לו: "הקיום של הפלסטיני כאן נועד להזיק לנו, הוא נברא כדי לעשות לנו רע". והוא אומר להם: "מה פתאום, גם הם בני-אדם". והמג"בניקים מוכיחים לו שהוא לא בן אדם.

אני שמאלני, כן, אבל אני חושב שהסיפורים שלי הם לא שמאלניים, הם פשוט מראים שהמפגש בין ערכים ליברליים למציאות אלימה לא תמיד מתיישב טוב. הם מביאים אותך לפרדוקס, למשהו שאת לא מסוגלת לתפוס יותר. לסיפורים האלה עשו כל מיני עיבודים קולנועיים. אני ראיתי עיבודים שלקחו אותם לכיוון מאוד שמאלני וראיתי עיבודים שלקחו אותם למקום מאוד ימני. אני לא חושב שספרות אמורה לומר משהו מאוד ברור וחד-משמעי לקורא שלה.

שירי: אחד הסיפורים המפורסמים שלך, שגם נכלל בתוכנית הלימודים בספרות בבתי הספר, נקרא "צפירה". אתה עוסק לא מעט בשואה וביחס לשואה. ב"צפירה" הגיבור החלשלוש ניצל ממכות של בריוני השכבה בזכות הצפירה של יום השואה. הם עמדו להרביץ לו משום שהלשין עליהם שגנבו את האופניים של השרת, ואז בדיוק נשמעת הצפירה.

אתגר: באמת הם באים להכות אותו ובזכות הצפירה - הם הרי מכבדים את הצפירה - הם עומדים דום, והוא מנצל את זה כדי להימלט. הצפירה של יום השואה בעצם באה כדי להגן על החלשים מהחזקים. אם הייתה צפירה כזאת במלחמת העולם השנייה וכל הנאצים היו עומדים דום, אז היהודים היו יכולים לברוח. אבל למה חוקר הספרות חנן חבר חשב שהסיפור חתרני? למה אני חושב שהוא חתרני? כי הוא אומר: איך האנשים, גם האלימים ביותר, כמו שני החבר׳ה האלה, כשיש צפירה של יום השואה פתאום הם צדיקים. אפשר להרביץ לפני הצפירה, אפשר להרביץ אחרי הצפירה, לא מרביצים בצפירה, ושוב השימוש הציני בזיכרון השואה כדי להצדיק את האלימות של לפני ואחרי.

הרי בסך הכול החבר׳ה האלה רודפים אחריו כי הוא הלשין עליהם. הם פגעו בשרת ניצוֹל השואה, והוא רצה להגן עליו. אני חושב שהסיפור הזה, שוב באופן לא מודע, מדבר בעצם על שני סוגים של זיכרונות - של זיכרון קולקטיבי ממוסד, כמו הצפירה, ושל זיכרון אישי לא ברור, שזה בעצם הקשר בין הילד לשרת ניצול השואה.

היחס הזה בין הפרטי ובין הממסדי אני חוויתי אותו, כי אני הייתי בן לניצולי שואה. ברמת גן רוב הילדים שלמדו איתי בכיתה הוריהם לא היו ניצולי שואה, רוב הילדים הוריהם הגיעו מעיראק. ושם במקום הזה הייתה השואה כפי שלמדנו עליה בבית הספר, וילדים לוקחים את הדברים האלה מאוד ברצינות. כלומר, מצד אחד, אנחנו באמת כיבדנו לא רק את הצפירה, אלא גם את כל מה שהיה קשור לזה, אבל, מצד שני, גם לא, אין שום קשר בין זה ובין המציאות. בשכונה שבה גרנו היה ניצול שואה, שהיה לפעמים מקלל את הילדים ביידיש, והילדים היו יכולים בדרך לטקס של יום השואה, כשהם לבושים בבגדים יפים, לקלל אותו, להציק לו, להתעלל בו כי לא היה קשר בין שני הדברים, כי בעצם כשאתה עומד על הבמה, ואתה מציין את כל הקהילות שאבדו מהתודעה שלנו, זה לא קשור לאיש המשונה הזה שצועק עליך ואומר לך דברים ביידיש שאתה לא מבין.

ואני חושב שלי לא הייתה הפריווילגיה הזאת להפריד בין זה שאבא שלי צועק בשנתו ובין הטקס הזה. הטקסים האלה לא הצליחו באמת להכיל את הכאב האנושי שהיה שם. יש משהו בזיכרון הקולקטיבי שהוא כמעט כולו בנוי על הימנעות: אסור לך ללכת, אסור לך לחשוב שאתה מבין, אסור לך להשוות. את יודעת, יש לי שכן שהוא חילוני אבל ביום כיפור הוא צם כי הוא חושב שזה דיאטטי. אני חושב שאם יש אלוהים שם בשמיים, הוא לא ממש מקבל את הצום שלו, ואם האלוהים הזה הוא גם בענייני שואה, אז הוא לא יכול להסתפק באופן הקולקטיבי שבו אנחנו מכבדים את זיכרון השואה.

שירי: אפשר לזהות את קפקא בכתיבה שלך - גם אם באופן לא מודע. יש בה כמעט תמיד חוויה של אבסורד ומטמורפוזות. אבל פרופ׳ משה רון, שהיה העורך הראשון שלך, כינה אותך דווקא "סלינג׳ר הישראלי", אולי בגלל השפה המדוברת והגיבורים שחשים מיאוס ממה שקורה להם.

אתגר: קטונתי, אבל אני חושב שאם יש משהו דומה בין סלינג׳ר וביני זה הפער בין מה שהמציאות יכולה להעניק לנו ובין הרצון הלא-ממומש האינהרנטי לחיות באיזשהו עולם מובן יותר והוגן יותר, וגם אולי איזה מין סוג של חוסר נכונות להרפות מכל מה שקשור ליהדות, וגם אולי איזה מין סוג של אגרסיה סמויה שעטופה במשהו נעים וחם אבל שמתחת לזה יש המון תסכול והמון אלימות. אלה דברים שאני מזהה בכתיבה של סלינג׳ר, בטח הרבה אנשים קוראים אותו אחרת, אבל הוא היה סופר שמאוד אהבתי ומאוד השפיע עליי.

במסיבת השחרור שלו הבאנו לכוכי ספר מתנה, "צינורות" של אתגר קרת. "חרא ספר", עיוות כוכי את פרצופו, "חוץ משני... סליחה, שלושה סיפורים כל השאר זבל". היום כל אידיוט יכול להוציא ספר באיזו הוצאה ננסית ולהפסיד עליו בוחטה של כסף, הכל מתוך איזו אמונה אינפנטילית שפעם ייצא לו מזה זיון".

האמת היא, שכוכי די צדק, והסיבה היחידה שעקיבא קנה את הספר היתה בגלל שהיה מוזל.

"אתה יודע, זוהר, אני מכיר את האתגר הזה אישית, כזאת רכיכה, מה שאני אומר לו הוא עושה, רוצה לראות?" - "עזוב, כוכי, בוא נאכל את העוגה ונתקפל, כבר ממש מאוחר". התחננתי.

"נו, זוהר, זה מסיבה שלי, תן קצת ליהנות. תראה איך אני משפיט אותו". כוכי התחיל ללכת על התקרה ולפגוע באחדות העלילה והזמן בעזרת כל מיני תחבולות זדוניות.

"בחיאת כוכי, תפסיק, בסוף זה יעלה לנו שתי זלוטים".

כוכי המשיך להרוס בכוונה את קוהרנטיות העלילה, "אל תדאג זוהר, האתגר הזה חנון, אני מכיר אותו לא מהיום, הוא לא יפסיק לנו את".

שירי: אז אתה לא כזה חנון, הפסקת להם את הסיפור באמצע.

אתגר: לא, אני חנון דווקא, אבל אני חנון שמפסיק.

שירי: עד כמה אתה מודע למשמעות הדברים שאתה כותב בזמן הכתיבה?

אתגר: לפעמים אנחנו יכולים לריב עם בת הזוג או בן הזוג, ויש לנו איזשהם ריבים, ובריבים האלה אנחנו יכולים להגיד דברים שהם נכונים אבל שאף פעם לא רצינו לומר אותם או להגיד דברים שהם נכונים ואף פעם לא חשבנו אותם קודם או להגיד דברים שהם קצת לא נכונים אבל אנחנו אומרים אותם כי אנחנו רוצים לפגוע במי שנמצא מולנו. וכל הבלגן הזה שיש בו תחושה גם של שליטה כי אתה הרי מנהל ויכוח ואתה מנצח או מפסיד, אבל גם של חוסר שליטה כי בעצם כל מה שקורה שם זה לא משהו שתכננת מראש - אז אני חושב שבחוויית הכתיבה זה קצת ככה, לפעמים כמו לריב עם העולם, שיוצאים לך דברים שאתה אומר לעצמך: "מאיפה זה בא?" ויוצאים לך דברים שאתה אומר אחר כך: "לא הייתי צריך לומר את זה, אני עוד אצטער על זה", וכל הדברים האלה יחד נהיה מהם סיפור.

שירי: הסיפורים שלך הם לא רק התוכן, הם גם הסגנון: מין כתיבה שמבקשת לא להישמע ספרותית, מעין פרספקטיבה של ילד, ראשונית מאוד, אבל בעצם אתה כן מודע למעשה הספרותי.

אתגר: הרבה דיברו על המושג המופרך הזה, השפה הרזה, שאִפיין את הספרות העברית בשנות התשעים. אנשים אוהבים להגיד: אתגר קרת, אורלי קסטל-בלום ועוזי וייל, מין חיבור כזה, ואז אומרים עידן השפה הרזה. ואחר כך אומרים תם עידן הספרות הזאת, עכשיו מתחיל עידן אחר. כאילו הייתה פה דיקטטורה של סופרים פוסט-מודרניים שדיברו בשפה לא תקינה ושלטו בכל מוקדי הכוח, אבל עכשיו נגמר.

שירי: אבל מה שאתה וקסטל-בלום עשיתם היה שונה, לא כתבו כך לפניכם.

אתגר: אבל כתבו כך אחרינו? הייתי מהכותבים של "החמישייה הקאמרית". כולם דיברו בתקופה מסוימת על המהפכה של החמישייה, אבל אף אחד לא דיבר על המהפכה של "הקומדי סטור", שגם שודרה באותה תקופה. את מסתכלת שנים אחרי, ורואה שהכול התפתח מ"הקומדי סטור" - "שמש", "כוכב נולד", "ארץ נהדרת", הכול ברוח הזאת. מה התפתח מהחמישייה? כלום. ההשפעה שלי על זירת הספרות לא כזאת גדולה. היו מאמרים כאילו אני מוביל איזה מחנה. אבל מי האנשים במחנה שלי? מי הם מתפקדי הליכוד שלי?

פעם הופעתי מול תלמידי שמינית בתיכון במרכז הארץ. הם ישבו באולם והקשיבו, ובסוף ההרצאה שאלתי אם יש שאלות. תלמידה אחת הצביעה ורצתה לשאול שאלה, אבל הנער שישב מאחוריה בעט בכיסא שלה ולחש לה: "אם את פותחת את הפה, את מתה". שאלתי אותה בכל זאת: "מה רצית לשאול", אבל היא ויתרה. אחרי שנגמר הכול, הלכתי אליה ושאלתי אותה מה קרה. היא אמרה: "היה לנו שיעור לפני שבאת, אמרתי שלדעתי הסיפורים שלך נורא גרועים ומשעממים, ואחרי זה תלמידים מהכיתה אמרו לי אל תעשי לנו פאדיחות ואל תעזי לפתוח את הפה כשהוא מגיע". ואני, אם יש מישהו מ-400 התלמידים שהיו במפגש הזה, שהוא דומה לגיבורים שלי - זו הבחורה הזאת. כי הגיבורים שלי הם תמיד אלה שבועטים להם בכיסא. אני, כשהייתי ילד, היו בועטים לי ככה בכיסא. את מבינה, אני כותב כתיבה של אאוטסיידרים - ופתאום זה נהיה איזה סוג של טרנד או מיינסטרים.

שירי: אתה עדיין לפעמים מרגיש אאוטסיידר גם אחרי ההצלחה?

אתגר: כשמצליחים, הרבה דברים משתנים, והרבה דברים לא. בספר הראשון שלי צִנורות יש הרבה סיפורים שמתרחשים באוטובוס. בספר השני שלי יש הרבה סיפורים שמתרחשים במוניות, ובספר האחרון שלי יש הרבה סיפורים שמתרחשים בטיסות. מי שעוקב יכול לראות את השינוי במעמד הסוציו-אקונומי שלי. אבל זה לא שהגיבורים שלי שטסים במטוסים יש להם פחות בעיות מהגיבורים שלי שנוסעים באוטובוס. זה שהגעתי למצב שאני טס הרבה לחוץ-לארץ, זה עדיין לא אומר שהחיכוך שלי עם החיים נעלם. אם אתה אדם שחרד, ומסתבך, ואומר את הדברים הלא נכונים במקומות הלא נכונים - גם אם אתה אדם מצליח, החרדות והבלגנים שלך עוברים לזירה אחרת, אבל הם לא נעלמים.

אני בן אדם שכשאני הולך לקנות בקבוק קולה, אני נותן לאיש בפיצוצייה מאה שקל, ואני תמיד חושב מה יקרה אם הוא יכניס עכשיו את השטר לקופה ויגיד: "לא שילמת לי על הקולה". אני חושב את המחשבה הזאת מגיל 12, ולא קרה שום דבר משמעותי במציאות או בדרך שבה אני תופס את נפש האדם שיגרום לי להפסיק לחשוב אותה.

זו מין חוויה מאוד חזקה שלי, שהרבה פעמים המציאות היא כמו מבחן אמריקאי, שיש לך ארבע אופציות, ואז אתה שואל את עצמך: או-קיי, אז מה אתה רוצה עכשיו - להתחתן, להתפטר, לנסוע להודו? אתה צריך לבחור תשובה אחת, ואתה מרגיש שכל התשובות לא נכונות. יש משהו שאני רוצה, אבל הוא לא נמצא באפשרויות האלה. וגם בסיפורים, היות שהגיבור שלי לא מסוגל להשיג את מה שהוא רוצה בעולם, אז העולם חייב להשתנות. החוקים הפיזיקליים שלו חייבים להשתנות. סוריאליזם הוא הרבה פעמים סוג של מחאה כלפי המציאות. אני מרגיש שהדבר הכי חזק אצלי בכתיבה זה הרצייה, הגיבורים שלי תמיד נורא-נורא רוצים, והם רוצים מספיק חזק עד כדי כך שהם משנים את המציאות, וגם אם המציאות תכריע אותם, הם עדיין ימשיכו לרצות. יש פה אופטימיות כמעט אוטיסטית. חִרבנו לך על הראש - נכון, זה לא נעים, אבל אתה מאמין שעוד אפשר. לכן האופטימיות אצלי מתחברת לעצב כי אם אתה מאמין שיכול להיות יותר טוב ולא נהיה יותר טוב, זה עצוב. אם אתה לא מאמין שיכול להיות יותר טוב, אין לך ממה להתאכזב.

שירי: היית רוצה לכתוב רומן?

אתגר: יש דברים שלא נכנסים לסיפור הקצר, אבל אני עדיין לא יודע לגבי רומן. עברתי הרבה שינויים. אני לא מרגיש ילד. בפורומים של סופרים, עד שאתה לא בן שבעים, אתה עדיין סופר צעיר. אני כל הזמן מרגיש שאני מתפתח, רק יותר לאט מאחרים.

* * *

כשיש לך התקף אסטמה, אין לך נשימה. כשאין לך נשימה, קשה לדבר. המשפט שלך חסום על ידי כמות האויר שאתה מסוגל להוציא מהריאות. זה לא הרבה, משהו בין שלוש לשש מלים. וזה נותן לך כבוד למילה. אתה עובר בין ערימות המלים שעולות לך בראש, בוחר את הכי חשובות. וגם הן עולות לך. לא כמו אנשים בריאים שמוציאים את כל המילים שהצטברו להם בראש כמו שמוציאים אשפה. כשמישהו בזמן התקף אומר "אני אוהב אותך" או "אני נורא אוהב אותך", יש הבדל. הבדל של מילה. מילה זה המון, כי מילה יכולה להיות "לשבת", "ונטולין" או אפילו "אמבולנס".

"אוצר מילים - שיחות אישיות עם מיטב הסופרים מהארץ ומהעולם", שירי לב-ארי | הוצאת עם עובד | 392 עמודים