הברית החדשה: מנסור עבאס ויואב סגלוביץ בריאיון בלעדי על המפץ הפוליטי

הרבה חיבורים נרשמו ואולי עוד יירשמו בבחירות האלה, אבל החיבור בין ניצב בדימוס יואב סגלוביץ ליו"ר רע"ם מנסור עבאס הוא ללא ספק המפתיע מכולם. חיבור אמיץ, אך גם ללא ספק נפיץ. השניים התיישבו יחד לריאיון ראשון ומנסים להסביר איך יהודי ציוני וליברל מוצא בית דווקא כמספר שתיים במפלגה איסלאמית שמרנית.

יואב סגלוביץ, התרגלת כבר להגדרה החדשה - מספר 2 ברע"ם?

יואב סגלוביץ: אני יכול להגיד שזה חדש, אבל הרעיון מתבשל תקופה ארוכה.

יואב סגלוביץ, מי שבונה עליך בתור אצבע 61, שאתה משאיר את רע"מ בצד, זה לא תרחיש שיקרה?

יואב סגלוביץ: תקשיבי, אנחנו לא באירוע כרגע, בסדר?

מנסור עבאס: הוא לא יעשה את זה. הינה, אני אומר לך שהוא לא יעשה את זה.

איך לקרוא לכם, "ברית האחים"? כמו בנט ולפיד, רק בסגנון אחר?

מנסור עבאס: בממד האנושי אנחנו אחים, אבל בואי נקרא לזה "ברית האזרחים" או "ברית העתיד".

מנסור, סיכת דגל ישראל שאתה עונד תעשה לך בעיות?

עבאס: לא. זו זהותו, וכולנו אזרחים ישראלים. כל אחד מבטא את האזרחות שלו בדרכו.

אבל יואב, לך זה חדש. לא זכור לי שהסתובבת עם דגל ישראל בשבוע האחרון.

סגלוביץ: ראיתי שבשבוע האחרון אנשים קצת התבלבלו כששמעו שאני עובר לרע"ם, אז זו תהיה להם תזכורת. מנסור החליט שלא לבוא עם הצעיף הירוק היום, והיום אני מצטרף לרשימה.

הבלון שהפך למציאות פוליטית

מי חשב על זה קודם?

עבאס: יצאתי לריאיון בתקשורת הערבית אצל מוחמד מג'אדלה, ונשאלתי אם יהיה מועמד יהודי ברשימה. אמרתי "למה לא", וציינתי שבעיניי סגלוביץ הוא המועמד האידיאלי. אני כל הזמן חושב על מהלכים שיתרמו לשותפות אזרחית ערכית. סימנתי את יואב והפרחתי בלון בתקשורת.

יואב, היית על הקו ושמעת את זה. מה עבר לך בראש?

סגלוביץ: אני לא דובר ערבית, אז שמעתי רק "סגלוביץ" ואז מג'אדלה תרגם לי. ההפתעה הייתה גדולה. אמרתי שזו מחמאה גדולה, אבל הבהרתי שאני ביש עתיד. האמת היא שחשבתי על האפשרות הזו עוד לפני הריאיון, בלי שדיברנו על זה בינינו. זה סוג של דבר שיושב לך בראש, אתה חושב מה נכון לעשות. עבאס היה אומר לי לפעמים במליאה, חצי בבדיחות, "בוא נעבוד ביחד כמפלגה".

כמה זמן זה התגלגל? כמה פגישות נדרשו כדי לסגור?

עבאס: זה הסתובב מתחילת השנה. כשסיימנו את כנס הקיץ האחרון יואב יצא לטיול בתאילנד, וכשחזר ישבנו שתי פגישות וסגרנו את העניין. בלי הרבה תסביכים של הסכמים פוליטיים.

עשית סקרים קודם? מה הם הראו?

עבאס: הסתכלנו על נתונים. התוצאה הייתה חיובית. לא רק שעלינו במספר המנדטים, אלא שגם לא איבדנו קול אחד מבסיס התומכים של רע"ם.

"יואב יהיה אויב העם והציונות"

למי המהלך הזה קשה יותר? מי עושה צעד "נחשוני" יותר?

עבאס: ליואב קשה יותר. הוא לא רגיל לתהליכים כאלו, בזמן שאני כבר התנסיתי בהתקפות ואיומים. סגלוביץ התמודד עם ארגוני פשע במשטרה ולא היסס, אבל בפוליטיקה זה אחרת. אמרתי לו: "יואב, תכין את עצמך. אתה תהיה אויב העם, הציונות והיהדות. מישהו צריך לדאוג לביטחונך האישי".

אתה מרגיש שאתה מסכן את חייך?

סגלוביץ: אני לא דואג. אומרים לי שאני לא מבין מול מה אני עומד, אבל אני מבין היטב. ברגע שנפלה ההחלטה, האירוע נגמר מבחינתי.

יש הסכם חתום? מסמך כתוב?

עבאס: לא. החלטנו שלא צריך.

סגלוביץ: יש אמון. כשיש אנשים שמרגישים אחריות ומודעים לחשיבות המהלך, זה ההסכם הכי מחייב. אני עורך דין במקצועי, אני יודע מה קורה עם הסכמים שלא מתכוונים אליהם. הסכם לא יהיה אפקטיבי במקרה הזה כי לא נוכל להקיף את כל מגוון הבעיות והשונות שלנו. לא יכול להיות שתהיה שותפות ברפואה ובכלכלה, ורק בפוליטיקה יהיו חומות. התפקיד שלי הוא להבקיע את החומה ולייצר ראש גשר.

מדינה יהודית? "מציאות כפויה"

יואב, הצבת שלושה תנאים: להיות מספר 2, שירות אזרחי לכולם, ושעבאס יכיר במדינה כמדינת הלאום היהודי.

סגלוביץ: המיקום ברשימה היה חשוב לשנינו כמסר לציבור היהודי והערבי. לגבי שירות אזרחי - מנסור מדבר על זה כבר חודשים ואני עוסק בזה מאחורי הקלעים. זה קריטי לחברה הישראלית ולמאבק בפשיעה. לגבי המדינה היהודית - עבאס כבר אמר באלף דרכים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. אין פה דילמה.

מנסור עבאס, כתבת בפוסט שמדובר ב"מציאות כפויה שלא החברה הערבית בחרה בה". איך זה מסתדר?

עבאס: תני לי להסביר. נראה לך שערביי ישראל עשו בחירה במדינה יהודית? זו המציאות. אני הצהרתי כבר לפני שנים: מדינת ישראל נולדה כיהודית כי זו בחירת הרוב. אל תצפי מאזרח ערבי להגיד שהחזון שלו הוא הקמת מדינה יהודית, אין דבר כזה. אבל מרגע שזה קיים ואנחנו אזרחים בתוך המדינה, אנחנו מקבלים את זה ופועלים כדי שמעמדנו לא יהיה פחות ממעמדו של כל אזרח יהודי.

החשש הוא שאתה אומר את זה רק כדי להיכנס לכנסת ולקואליציה, אבל לא באמת מאמין בזה.

עבאס: אמרתי את זה גם אחרי שנכנסתי לקואליציה. יש אסטרטגיה להשאיר אותנו כל הזמן בדיון על זהות המדינה. מבחינתי האירוע הזה מאחורינו. הזהות קבועה ולא תשתנה. השאלה המהותית היא מה המשמעות של מדינה יהודית דמוקרטית כלפי אזרחים שאינם יהודים.

סגלוביץ: ההסברים שלו נותנים לי שקט. בסופו של דבר את מדברת עם שני נציגים, אבל השאלות האלו לא נשאלות מול מנהל בית חולים או מנתח. האנשים שזה מעסיק אותם מוזמנים לקרוא לראשונה את מגילת העצמאות. יש היום מפלגות ציוניות שלא מסוגלות לחתום על המגילה הזו.

עבאס: מבחינתי, היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית זה "בילט-אין". אי אפשר לתקוע אותנו שם ולדרוש שנצהיר על זה שוב ושוב. אנחנו מציעים פתרונות לעתיד במקום להתבוסס בנרטיבים. אם אנחנו מצליחים לתת מודל למרקם יחסים יהודי-ערבי זה 100 אחוז.

חמאס והמחלוקת האידיאולוגית

אתם שותפים פוליטיים עכשיו, לא רק סיעות בקואליציה. על כמה מהדברים אתם מסכימים? 70 אחוז?

סגלוביץ: אין משמעות לאחוז. אם החיבור הזה מוריד את הפשיעה ונותן מודל ליחסי יהודים-ערבים, זה מאה אחוז מבחינתי. מיפיתי את כל הבעיות המורכבות - דת ומדינה, להט"ב, חוץ וביטחון. אחרי המיפוי קיבלתי החלטה. אסור להירתע מהבעיות. העתיד הוא לא רק בעיות.

אני אתן לך את אותה התשובה שנתתי כשהייתי ביש עתיד - אין עתיד למדינה אם לא נדע לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים. הכיוון שהולכים אליו הוא מדינה דו-לאומית, זה נגד מגילת העצמאות, זה נגד הציונות וזה נגד היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית-דמוקטית. את זה אמרתי גם לפני חצי שנה.

בוא נדבר על הבעיות. מדינה פלסטינית, עליית יהודים להר הבית - יואב, אתה היית קצין משטרה שאכף את הזכות הזו. מנסור, אתה ודאי חושב אחרת.

סגלוביץ: נראה לך שיש אזרח ערבי אחד שלא רוצה שתקום מדינה פלסטינית?

עבאס: בנימין נתניהו הצהיר על זה בעבר. למה אנחנו כל הזמן מתרפסים אל מול האג'נדה הפסולה הזאת שפוסלת את עצם המחשבה על כך?

ומה לגבי חמאס? יואב מגדיר אותם כארגון טרור שצריך להשמיד. מנסור, מה אתה אומר?

עבאס: אני רגיש לשאלות הנאמנות האלו. גיניתי את מה שחמאס עשתה ב-7 באוקטובר. יש לנו עמדה קונסיסטנטית נגד כל סוג של אלימות ובעד פיוס. כתבתי את מסמך "יוזמת גשרים של פיוס ושלום", אבל זה לא מספק אחרים. רוצים להעמיד אותנו בדילמה: אם אגיד שצריך להשמיד את חמאס, יפרשו את זה כאילו שני מיליון פלסטינים בעזה צריכים להישמד. אם אגיד שהם לא ארגון טרור, אהיה אויב העם. חובתי כאזרח, כמוסלמי וכבן אדם לצאת נגד מעשי אלימות וטרור ובעד שלום. התפקיד שלי הוא לא להרים דגל של "צריך להיכנס בהם".

סגלוביץ: תשאלי את זה הפוך - איך מנסור חי עם זה שאני ברשימה שלו ואומר שחמאס הוא ארגון טרור וצריך להשמיד אותו? זה עובד לשני הכיוונים.

עבאס: אם הייתי חושב לרגע שסגלוביץ מחזיק בעמדות של אלמוג כהן או עמיחי אליהו, שרצה לזרוק פצצת אטום על עזה, לא הייתי יושב איתו. אנחנו צריכים לעמוד רגע ולחשוב איך מוצאים תקווה אחרת לעתיד.

התגובות במערכת הפוליטית

יואב, כשפורסם שאתה עובר לרע"ם, הייתה רעידת אדמה. איך אתה מרגיש עם זה?

סגלוביץ: איך שפורסמה ההודעה על המעבר לרע"ם בקרב קהלים מסוימים הפכתי ל"יהודון", "תומך טרור", שאינו נאמן למדינה ואני חוסך את מילות הגנאי הנוספות. טיפלתי בתיקים של ראשי ממשלה, נשיאים ושרים, ופתאום כולם אומרים "אנחנו מכירים אותו, הוא מפעם היה שמאל קיצון". אם יש משהו שמטריף קהלים מסוימים זה שאדם כמוני קיבל החלטה כזאת. אני עושה את זה כי אני מהמיינסטרים ויכול לעמוד מול זה כי בסוף יודעים שהאיש הזה - הוא לא תומך טרור. פתחתי צוהר. קיבלתי עשרות שיחות מניצבים, רמטכ"לים ובכירים בשב"כ לשעבר התקשרו אליי ואמרו לי: "כל הכבוד על האומץ, על התעוזה, אתה נותן תקווה". אני עושה את זה כי אני רואה את העתיד של מדינת ישראל

מנסור, אילו תגובות אתה קיבלת בחברה הערבית?

עבאס: המפלגות הערביות היריבות טוענות שהעדפתי להתחבר לציוני במקום ל"אחים" הערבים. הן רוצות שיואב יפסיק לבטא את זהותו הלאומית ויהפוך ללאומן ערבי, בדיוק כמו שהימין רוצה שאני אפסיק לבטא את הזהות הערבית שלי ואהפוך לציוני.

הציניקנים יגידו שהמהלך הזה נועד להכשיר את רע"ם מחדש, אחרי שבנט וליברמן אמרו שהפעם הם רוצים רק "רוב ציוני" בממשלה.

עבאס: לשיקול הזה יש אולי עשרה אחוזים מהמשקל. אני מאמין בשותפות הזו גם בלי הקשר הפוליטי המיידי. אני מאמין בדרך הזאת ואני מאמין שאנחנו נהיה חלק מזה ונצליח להחליף את הממשלה הנוכחית ולהקים ממשלה חדשה.

יאיר לפיד אומר שהמהלך הזה הוא טעות. התייעצת איתו?

סגלוביץ: לא. אלו החלטות עצמאיות שלנו. לפיד עוד היה עדין כשאמר שזה טעות, תקשיבי לאחרים. לא היה לו חלק בהחלטה הזאת. אבל האצבע שלי מחוברת לראש וללב שלי, אני לא "אצבע להשכרה" ולא למכירה אף אחד לא אומר לי מה לעשות. מי שבונה עלי כעל האצבע ה-61 בלי רע"ם, טועה. זה לא יקרה. עבאס ואני מכירים אחד את השני, ברמה הערכית. אם לא הייתי בטוח שאני סומך על האיש שיושב לידי בחיים לא הייתי נכנס לאירוע הזה. אני לא מחפש בכוח להיות חבר כנסת. אני סומך על הלב שלו.

איך זה ייראה בעוד שנה?

סגלוביץ: עשייה משותפת. אני בסיעת רע"ם מתוך כוונה ברורה להיות ראש גשר. אין אופציה אחרת לעתיד המדינה. אנחנו רוצים להתוות דרך, האם נצליח? אני בטוח שכן. האם זה ייקח זמן? כן, זו רק ההתחלה.

עבאס: נמשיך יחד לקדם שינוי מדיניות ולהביא תקווה. נהיה חלק ממהלך יותר רחב של שינוי ממשלה ומדיניות.