מקרון: "נעלבתי מתגובת נתניהו, זו טעות ענקית שלו"
"אני ב-0% איתכם כשאתם בונים התנחלויות או עוקרים אוכלוסייה" - כך מצהיר נשיא צרפת עמנואל מקרון בריאיון בלעדי ליונית לוי. "המבצע בעיר עזה הוא טעות ענקית ומנוגד לחוק הבין-לאומי", הוא מזהיר. מה התגובה שלו לאנטישמיות בארצו, מה הוא חושב על סערת האירוויזיון - ומדוע לדבריו מדינה פלסטינית תוביל להתפרקות חמאס מנשקו? הריאיון המלא
תודה לך הנשיא מקרון על שהסכמת להתראיין ועל האירוח (כאן בפריז). ברשותך, אני רוצה להתחיל ולדבר על 7 באוקטובר: היית אחד מהמנהיגים הראשונים שהגיע לישראל, הראית סולידריות ואפילו אמרת שהכוחות הצרפתיים שהיו חלק מהקואליציה נגד דאע"ש יוכלו להילחם לצד ישראל כחלק מהקואליציה נגד חמאס. נעבור קדימה שנתיים לתוך העתיד - ואתה מוביל מהלך להכרה במדינה פלסטינית לפני שחמאס מובס לחלוטין ולפני שכל החטופים בבית. אני חושבת שהישראלים שואלים את עצמם מה קרה, הנשיא מקרון?
"תודה שאת מציעה לי את ההזדמנות הזו לנסות ולהסביר את העמדה שלנו. קודם כל אנחנו מרגישים וחווים בצורה עמוקה מאוד את מה שעברתם ב-7 באוקטובר ומה שכל כך הרבה משפחות עברו. קיבלתי במהלך השנתיים הללו את פניהן של הרבה משפחות של החטופים, הרבה משפחות שלעיתים איבדו את ילדיהן. אני חושב שכל אחד כאן מכבד וחולק את הטראומה הזו ואת הכאב האין-סופי.
"אבל החל מההתחלה, הגישה שלנו הייתה כזו בדיוק: אנחנו מגנים את מתקפת הטרור של חמאס, העדיפות העליונה שלנו נותרה השחרור של כל החטופים וזה נותר כך גם היום. עבור אזרחים צרפתים 7 באוקטובר היה מתקפת הטרור הגדולה ביותר נגד אנשינו ומשפחותינו מאז הפיגוע בניס ב-2016, מכיוון שכל כך הרבה צרפתים וצרפתו-ישראלים נהרגו במתקפה הזו.
"אנחנו מגנים את מתקפת הטרור של חמאס, העדיפות העליונה שלנו נותרה השחרור של כל החטופים וזה נותר כך גם היום"
"אנחנו מכירים בזכות של ישראל להגן על עצמה, אבל כשישראל התחילה לנהל סוג של מלחמה קבועה בעזה, הבענו את חוסר הסכמתנו בצורה מלאת כבוד אבל מאוד ברורה: אמרנו שזה הוגן לחלוטין, נורמלי ולגיטימי לנטרל את הטרוריסטים כדי להחזיר את האמינות וההרתעה שלך באזור, כדי להבטיח שלא יהיה 7 באוקטובר נוסף. אבל לנהל מלחמה ענקית בעזה זה ההיפך מיעיל.
"אם אני צריך לסכם את עמדתנו כיום, היינו מאוד ברורים לגבי הגינוי של מתקפת הטרור, אנחנו רואים בחמאס ארגון טרור שצריך לפרק, העדיפות העליונה שלנו היא השחרור של כל החטופים. ישראל השיגה תוצאות ביטחוניות ייחודיות וחידשה את האמינות וההרתעה שלה באזור נגד חיזבאללה, חמאס וטרוריסטים מובילים באזור. אבל לנהל סוג כזה של מבצעים בעזה הוא לא יעיל ואפילו ההפך.
"אני חייב לומר שמדובר בכישלון, בגלל שיש כיום את אותו מספר של לוחמי חמאס כפי שהיו לפני שנתיים. הנקודה השנייה היא שאתם גורמים לכל כך הרבה הרוגים וקורבנות אזרחיים, שאתם משמידים לחלוטין את התדמית והאמינות של ישראל לא רק באזור אלא בדעה הציבורית בכל מקום".
"אתם גורמים לכל כך הרבה הרוגים וקורבנות אזרחיים, שאתם משמידים לחלוטין את התדמית והאמינות של ישראל לא רק באזור אלא בדעה הציבורית בכל מקום"
והנקודה השלישית היא ההכרזה וההצבעה בכנסת על הגדה המערבית. להצבעה למען החזרת הקולוניאליזציה וסופה של הגדה המערבית, מה שהכנסת עשתה ביולי, אין שום קשר לחמאס. אנחנו חייבים להכיר בזכות הלגיטימית של העם הפלסטיני למדינה ואם אתה לא נותן נקודת מבט פוליטית, אתה למעשה שם אותם בידיים של אלו שמציעים רק גישה ביטחונית, גישה אגרסיבית".
"מדובר בכישלון, בגלל שיש כיום את אותו מספר של לוחמי חמאס כפי שהיו לפני שנתיים"
יש הבדל בין לומר "אנחנו רוצים שהמלחמה תסתיים מהסיבות האלו" ולומר "בואו נכיר, או נתקדם עם ההכרה, במדינה פלסטינית". חליל אל-ח'יה, המנהיג של חמאס, אמר לניו יורק טיימס חודש אחרי 7.10: "הצלחנו בהחזרת הנושא הפלסטיני לשולחן", כלומר חמאס רצה - חוץ מרצח כמה שיותר יהודים שאפשר - להחזיר את השאלה הפלסטינית לחזית תשומת לב העולמית. אז האם המהלך הזה שאתה מנסה לקדם הוא לא בדיוק מה שהוא רצה?
"קודם כל, המטרה של חמאס מעולם לא הייתה ליצור שתי מדינות, ובמיוחד לא שתי מדינות כפי שאנחנו מציעים וכפי שאנחנו רוצים בתוכנית השלום שנניח על השולחן בשבוע הבא בניו יורק. הם רוצים מדינה איסלאמיסטית והם רוצים בעיקר להרוס את ישראל, זה היעד שלהם. הכרה במדינה פלסטינית היא החלטה לומר שהפרספקטיבה הלגיטימית של העם הפלסטינית ומה שהם סובלים כרגע לא קשורה לחמאס.
"עבורי, ההכרה (במדינה) היא תהליך. מה שאנחנו רוצים לעשות הוא להניע סדרה של התנהגויות חדשות ומחויבויות חדשות. זו הסיבה שקיבלו ב-9 ביוני את מכתבו של מחמוד עבאס שמגנה לראשונה את מתקפת הטרור ומגדיר את זה כארגון טרור וכמתקפת טרור, מגנה בבירור את חמאס ומבקש את פירוקו מנשק לצד שורת התחייבויות מוחשיות לשקם את הרשות הפלסטינית, זה חדש לגמרי".
את ההבטחות הללו אנחנו שומעים מ-1993.
"כן, אבל מעולם לא מימשנו אותן באופן קולקטיבי. כשלא מציעים נקודת מבט פוליטית, אנחנו נותנים את הבמה לאלו שמציעים גישה טרוריסטית. אז מבחינתי, הפרספקטיבה היא לא רק להכיר, אלא הנקודה שלי היא קודם כל לומר: ההכרה במדינה פלסטינית היא הדרך הטובה ביותר לבודד את חמאס".
אבל חמאס בירך על החלטתך.
"מתוך ציניות טהורה, ציניות טהורה. אבל אני לא רוצה להשאיר להם את המונופול על בקשה כזו, כי זה לא נכון. מה שהם רוצים זה להשמיד אתכם. אבל אם נניח שהמטרה של מדינת פלסטין תמיד תהיה להשמיד את ישראל - איך רוצים לבנות עתיד בר-קיימא? אין דרך".
"הנקודה שלי היא קודם כל לומר: ההכרה במדינה פלסטינית היא הדרך הטובה ביותר לבודד את חמאס"
אם אני יכולה לנסות ולייצג את מצב הרוח של המדינה הישראלית ביחס להכרה הזו - רבים מהישראלים, אפילו אלה שחושבים שפתרון שתי המדינות הוא הפתרון הנכון, חושבים שזה לא הזמן הנכון. הם חושבים שהטראומה בישראל מוחשית. הם חושבים שהעובדה שאנחנו עדיין לכודים באימה של 7 באוקטובר פשוט תגרום להם לשאול אותך, אם יכלו - למה עכשיו?
"אני מבין ומכבד זאת לגמרי. כנראה היינו צריכים לעשות זאת קודם, לפני 7 באוקטובר, אם להיות כנים. אבל הנקודה שלי היא שעכשיו קודם כל הגישה של ממשלתכם, בעיקר של כמה שרים, היא להשמיד את האפשרות של פתרון שתי המדינות. ואני חושב שעכשיו הייתה דחיפות, במיוחד אחרי ההצבעה על עידוד התיישבויות מחדש בגדה המערבית, ובגלל שאני חושב שכנראה זו הדקה האחרונה לפני שהצעת שתי המדינות תהפוך לבלתי אפשרית לחלוטין".
"כנראה היינו צריכים לעשות זאת קודם, לפני 7 באוקטובר, אם להיות כנים. כנראה זו הדקה האחרונה לפני שהצעת שתי המדינות תהפוך לבלתי אפשרית לחלוטין"
מה שאתה מציע זה שארגון הטרור הנתבע הזה יוכל לומר לעם הפלסטיני שההכרה קרתה בגלל 7 באוקטובר. איך זה לא, כפי שרבים מהישראלים מרגישים, תגמול על טרור? אפילו ארגון הגג של היהודים כאן בצרפת כתב לך מכתב וכינה זאת ניצחון סימבולי.
"אם רוצים לשבור את המעגל האכזרי הזה, צריך לפתוח דרך חדשה קדימה. זו הנקודה שלי. אחרת, מה הפתרון שלכם? אם אנחנו רוצים לשבור את המעגל הזה, אנחנו חייבים לומר שחמאס צריך להיות מושמד ומפורק. אבל הגישה המלחמתית הייתה לפגוע בהנהגה הבכירה, אבל זה לא מספיק. ואנחנו רוצים שמיליוני הפלסטינים האלה - שהם חלק מהחיים של כל כך הרבה אנשים באזור ובעולם - להציע להם פרספקטיבה פוליטית שבמסגרתה, בתנאים שאנו מבקשים מהם, נדרוש תכנית חינוך חדשה, דה-רדיקליזציה, אבל גם הכרה בישראל ובזכותה להתקיים.
"חייליכם, צבאכם הביאו תוצאות מוחשיות וחשובות כי הם הרגו הרבה ממנהיגי חמאס בעזה והיה לכך השפעה ממשית על הנהלתו של ארגון הטרור הזה. אבל אם מסתכלים על מספר הלוחמים, צבאכם כנראה הרג בין 10,000 ל-12,000 לוחמי חמאס, אך הם גייסו מחדש מספר מקביל של לוחמים, כלומר בתחילת המלחמה ב-7 באוקטובר היו כ־25 אלף לוחמים במסגרת כוחות חמאס, והיום יש לכם בדיוק את אותו מספר. אז זה כישלון".
הזכרת את המילה סיפוח, וזה בדיוק מה שממשלת ישראל אומרת: היא אומרת שזו פעולה חד-צדדית - להכיר במדינה הפלסטינית - ותשובתנו תהיה סיפוח בגדה המערבית, יהודה ושומרון. אז אני תוהה מה תהיה תגובתך לכך.
"אני חושב שזה גם לא הוגן וגם בלתי אחראי. זה לא הוגן כי הגדה המערבית אין לה קשר לחמאס. וכשאנשים מתחילים לומר ש'התשובה שלנו, בין אם להכרה או למצב, תהיה לבנות מחדש את ההתנחלויות בגדה' - זו ההוכחה הטובה ביותר לכך שמדובר בפרויקט פוליטי שמטרתו אינה לפרק את חמאס, אלא להרוג את האפשרות של שתי מדינות ולשלול את זכות העם הפלסטיני לחיות בשלום באזור. ואני חושב שזה לחלוטין לא יעיל, אפילו עבור מדינתכם: זו הגישה הביטחונית הגרועה ביותר.
"הסיפוח הוא הגישה הביטחונית הגרועה ביותר עבורכם, זו ההוכחה הטובה ביותר לכך שמדובר בפרויקט פוליטי שמטרתו אינה לפרק את חמאס, אלא להרוג את האפשרות של שתי מדינות"
"יש לנו תוכנית ליום שאחרי, זה מה שאנחנו עובדים עליו עם הסעודים, כי זו - ואני תמיד מזכיר לכולם - זו גישה צרפתית־סעודית, זו לא רק צרפת. ומה שאנחנו רוצים לעשות זה שתהיה תוכנית מלאה ליום שאחרי: ממשלה חדשה, חבילה ביטחונית חדשה עם כוח בין-לאומי".
על הנייר זה נשמע נפלא, אבל צריך איזשהו מנוף לחצים: אתה אומר שחמאס צריך להניח את נשקו - הם לא יעשו את זה.
"קודם כל היום אלה שמנהלים את המשא ומתן - מצרים, קטאר, ארה"ב - יש להם מנוף לחצים באמצעות הלחץ שהם יכולים להפעיל, וברור שישראל, וכך הגענו לשחרור בני ערובה בעסקאות קודמות - זו עדיפות עליונה ואנחנו חייבים לנהל משא ומתן על הפסקת אש ואנחנו חייבים גם לנהל משא ומתן על הסיוע ההומניטרי לעזה. מה שאנו מציעים הוא שיהיה מנדט של האו"ם, כוח בין-לאומי, שיקבע שחלק מהכוחות יכולים להיות מוצבים כדי לאבטח את המקום. אנחנו גם יכולים להאיץ ולהגדיל את ההכשרה המתמשכת של שוטרים וכוחות ביטחון בידי הרשויות הפלסטיניות, עם בדיקה ברורה בידי ישראל כדי להיות בטוחים שכולם מרגישים בנוח, ובמטרה לאבטח את המקום".
ברשותך, בוא נדבר על מערכת היחסים שלך עם ראש הממשלה (בנימין נתניהו), שעברה עליות ומורדות, אולי יותר מורדות מעליות. דווח בטלוויזיה הישראלית בכאן 11 שביקשת לבקר בישראל לפני עצרת האו"ם, וראש הממשלה התנה זאת בכך שתיסוג מהכרה במדינה פלסטינית, ובעצם אמר לך לא לבוא. ניסית לשנות את דעתו?
"תראי, אני מכיר את ראשי הממשלה שלכם במשך שנים רבות, עבדנו הרבה ביחד והיו בינינו הסכמות וגם מחלוקות, אבל הוא ראש הממשלה הלגיטימי שלכם. הצעתי להגיע כדי לנהל דיון מלא, כי חשבתי שזה מכבד יותר וגם פורה יותר. ואני תמיד זמין להיכנס לפרטים ולנסות לעסוק בכל ההיבטים השונים, זה הכול. אבל יש לי כבוד למדינה שלכם, לעמכם, ואני רוצה לעבוד עם ראש הממשלה שלכם, עם ממשלתו ועם הנשיא שלכם".
אתה יודע, ישבתי מול חמישה נשיאים אמריקנים. אף פעם לא הייתי כאן. אז תודה על ההזמנה אבל אני תוהה אם חלק מכך הוא גם כי רצית לדבר ישירות אל העם בישראל, או שאתה חושב שהם צריכים להבין טוב יותר מה הכוונות שלך ולחשוב עליך כפי שבה אתה רוצה שיחשבו.
"לפעמים כשאנחנו רואים את העמדות הצרפתיות עוברות סינון או עיוות, אנחנו לא רק 'לא מרוצים' - זה מכעיס אותנו בגלל מה שזה עלול ליצור. ואני גם לא רוצה לפגוע באנשים בגישה הזו, כי יש לי הרבה כבוד כמובן לכל הקורבנות, למשפחות הקורבנות ולבני הערובה. אני לגמרי מבין מה זה אומר לחיות באזור שלכם אחרי 7 באוקטובר, עם הרצון לא לחוות עוד 7 באוקטובר".
ברור ששמעת חלק מההתבטאויות של ראש הממשלה והשרים שלך לגבי היוזמה שלך להכיר במדינה פלסטינית. אני אבחר רק אחת, של שר החוץ גדעון סער, שאמר: "אנחנו מודעים לכך שיש מדינות באירופה עם קהילות מוסלמיות גדולות, וזה לעיתים משפיע על מדיניות הממשלות". במילים אחרות, הוא אומר שהניסיון אולי לרצות או להרגיע את הקהילה המוסלמית כאן בצרפת הוביל ל...
"לא. אף פעם לא נקטתי עמדה דיפלומטית, ואף פעם לא קיבלתי החלטה כזו, על בסיס פוליטיקה פנימית. זה גם נובע מכך שאני לא עומד בפני בחירות. אבל יותר מכך - עליכם להבין שצרפת היא בעלת הקהילה היהודית הגדולה ביותר באירופה וגם בעלת הקהילה הערבית-מוסלמית הגדולה ביותר באירופה. לכן אחדות ושלום הם המפתח עבורנו. אני משוכנע שהדרך היחידה לשבור את המעגל הנורא הזה של מתקפות טרור ומלחמות היא בדיוק לפתוח אג'נדה דיפלומטית ופוליטית".
אגב, אנחנו רואים, אדוני, מגמה מדאיגה של חרמות נגד ישראל, למשל באירוויזיון. האם אתה תומך בתחושות האלה, כמו למשל הרצון להדיח את ישראל מתחרות השירים הזו או מאירועי ספורט?
"לא, אף פעם לא נקטתי בגישה הזו. החלטתי בעצמי להדיר למשל כמה תעשיינים ואנשים מרכזיים המעורבים בעזה גם מתערוכות שונות".
מתערוכת האוויר בבורג'ה.
"כן, עשיתי את זה מהסיבה הזו. אני תמיד מנסה להיות חד מאוד ולוודא שאני במצב שבו אני יכול להסביר את עמדתי. אני לא בעד חרם, כי אני רוצה להמשיך להיות בקשר עם ישראל ואני חושב שישראל הייתה הקורבן הראשון של 7 באוקטובר. לכן אף פעם לא דגלתי בחרם, אבל בהחלט תמכתי בסירוב לתת גישה לתעשיינים או דמויות מפתח שהיו מעורבים באופן ברור במבצעים בעזה, לתערוכות או לאירועי ביטחון, כי רציתי להיות עקבי. אני מתנגד לכך ולא רציתי שתהיה להם הזדמנות לחלוק את ניסיונם או להציג אותו. אבל במקביל תמיד שמרתי על יחסים דיפלומטיים, ואף פעם לא תמכתי בגישת החרם.
"אף פעם לא דגלתי בחרם, אבל בהחלט תמכתי בסירוב לתת גישה לתעשיינים או דמויות מפתח שהיו מעורבים באופן ברור במבצעים בעזה, לתערוכות או לאירועי ביטחון"
"עכשיו, אחרי השלב החדש בעיר עזה, שהוא טעות חמורה, ברור שייפתח דיון חדש באירופה על הטלת סנקציות - תחילה סנקציות ממוקדות על דמויות מפתח שתומכות בהתנחלויות וכדומה, אבל גם כמובן פתיחה מחדש של השיח עם ישראל כדי לומר - 'אנחנו לא יכולים להישאר פסיביים'".
אתה בעד סנקציות כלכליות על ישראל?
"אני חושב שאם המבצע בעיר עזה יימשך בהחלטת הממשלה, זה בהחלט דיון שנצטרך לנהל. כי בעיניי זו טעות חמורה, זה לחלוטין בלתי מקובל, וזה לגמרי לא תואם את החוק הבין-לאומי, ואני לא בעד סטנדרט כפול. היו לכם כל כך הרבה הישגים, עכשיו צריך לפתוח שלב חדש".
"עכשיו, אחרי השלב החדש בעיר עזה, שהוא טעות חמורה, ברור שייפתח דיון חדש באירופה על הטלת סנקציות. אם המבצע בעיר עזה יימשך בהחלטת הממשלה, זה בהחלט דיון שנצטרך לנהל"
אבל לפני שפותחים שלב חדש, אם מדברים על סנקציות כלכליות, אז אפשר לומר שחמאס פשוט יחכה בסבלנות ואירופה תאלץ את ישראל לעצור את המלחמה והם לא יצטרכו לוותר על החטופים.
"אני מצטער להגיד את זה, אבל אי אפשר לומר זאת: חמאס הופך להיות הסיבה שלעולם אסור לחלוק על ראש הממשלה שלכם ושריו, גם כשהם מחליטים החלטות מטורפות. אני ב־0% איתכם כשממשלתכם אומרת שהתשובה היא לתכנן התנחלויות חדשות בגדה או לעקור אוכלוסיות בעזה".
"אני ב־0% איתכם כשממשלתכם אומרת שהתשובה היא לתכנן התנחלויות חדשות בגדה או לעקור אוכלוסיות בעזה"
אני רוצה לדבר איתך, אדוני הנשיא, על נושא האנטישמיות. צרפת היא ביתה של האוכלוסייה היהודית השלישית בגודלה בעולם. מה זה אומר לך כנשיא הרפובליקה שכעבור 80 שנה לאחר השואה, אזרחיך היהודים חוששים וצריכים להסתיר את יהדותם כשהם הולכים ברחוב?
"זה בשבילי אחת החששות והטראומות הגדולות ביותר. ויותר מזה - יש הרבה שנאה ודחייה בחברות שלנו. אנחנו תמיד נשארים מחויבים, ואני אישית מחויב, במאבק נגד אנטישמיות. עליי לומר שלאנטישמיות זו אין קשר לתהליך ההכרה בפלסטין: העלייה באנטישמיות גבוהה אפילו יותר בארה"ב, וגם בגרמניה היא מאוד גבוהה ואנחנו מדברים על מדינות שמעולם לא פתחו באפשרות של הכרה.
"אבל ברור מאוד שהיום זו לא רק תחושה - זו מציאות. הדרך היחידה להתמודד עם זה היא קודם כל להגן, לגנות. אסור לעולם להיות פסיביים כשמתוארות התנהגויות כאלה: תגובה מיידית, נחישות. עלינו להעניש אנשים על אמירות או התנהגויות אנטישמיות - כשמזהים אדם בשם ואומרים לו: 'אתה יהודי, משמע אתה שווה לישראלי, משמע אתה בעד ישראל ובעד ממשלת נתניהו, משמע אתה רוצח בעזה', נוצרת סוג של השוואה מיידית, וזה טירוף".
שמעתי את תשובתך, שבחלקה היא אולי תגובה שוב לראש הממשלה, ששלח לך מכתב ואמר שבשנים האחרונות האנטישמיות פשתה בערים בצרפת ומאז ההכרה שלך במדינה הפלסטינית היא התגברה. ענית לו במכתב שנשמע כאילו נפגעת מאוד מהטענה הזו.
"קודם כול, אני נפגעתי. ואני חושב שזו טעות ענקית מצד ראש הממשלה שלכם, כי הוא נותן לגיטימציה לאנטישמיות, מטיל אותה על כתפיי, כי כנראה זו הייתה מטרתו. אבל אין הצדקה לאנטישמיות - לא ההכרה, שלא קשורה לכך, ולא שום דבר אחר. אפשר לא להסכים עם אנשים שתומכים במה שקורה בעזה, אבל זה ויכוח בחברה פתוחה ובדמוקרטיה. שום דבר לא מצדיק דחייה של אנשים או שנאה כלפיהם בגלל היותם יהודים".
"אני נפגעתי. ואני חושב שזו טעות ענקית מצד ראש הממשלה שלכם, כי הוא נותן לגיטימציה לאנטישמיות, מטיל אותה על כתפיי, כי כנראה זו הייתה מטרתו"
אנחנו לקראת סיום הריאיון שלנו. אני רוצה לשאול אותך משהו על איראן. האם תוכל לומר לנו אם נראה את חזרת הסנקציות ("Snapback") על איראן בסוף החודש הזה? זו החלטה סופית?
"כן, אני חושב שכן. כי החדשות האחרונות שקיבלנו מהאיראנים לא רציניות. צרפת תמיד הייתה שחקן עקבי, ברור ותובעני בנושא האיראני. ואני חושב שזה חשוב מאוד עבור מדינתכם ועמכם. מעולם לא זלזלנו בסיכון של פצצה גרעינית באיראן, וגם לא ביכולות הבליסטיות ובחוסר היציבות האזורית שמגיעה משם, כשהם לא מספקים שום התחייבות ברורה. כן, זו עמדה אירופית, ועבדנו עם עמיתינו הבריטים והגרמנים. נפעיל את מנגנון הסנקציות, וכולם יאמצו זאת".
שאלה אחרונה, אדוני. נבחרת לנשיא בגיל 39, מה שגרם לכולנו להרגיש דחיינים ולא מצליחנים. תעזוב את ארמון האליזה לפני גיל 50, במאי 2027. אז בעצם השאלה היא: מה תעשה כשתגדל?
"וואו. זה קשה מאוד, כי כשאתה בתפקיד הזה, במשימה הזו - זו לא עבודה. זו שליחות. קשה מאוד, שלא לומר בלתי אפשרי, לעשות תוכניות אישיות ולדמיין את היום שאחרי. ואני חושב שזה בסדר. אקח את הזמן לדמיין את העתיד. אבל היום אני מוקדש לחלוטין למשימה הזו. היו לנו כל כך הרבה משברים, כל כך הרבה מלחמות, וזה גובה יותר מ־100% מזמני. אני מנסה לעשות את המיטב. ברור שטעיתי, אני מקווה שגם השגתי דברים מועילים, ואמשיך לעשות כמיטב יכולתי עד הסוף. ואז, בבוא הזמן, אבנה עתיד".
נשיא צרפת, עמנואל מקרון, תודה רבה שדיברת איתנו. אנחנו מאוד מעריכים את זה. תודה רבה.
"תודה. ותודה שבאתם. ותנו לי גם להודות לכם על מה שעשיתם ב־7 באוקטובר, ביום שאחריו. ראינו אנושיות כזו. וכל מה שדיברנו עליו אולי נשמע לפעמים טכני או פוליטי, אבל בסוף זה תמיד מדבר על בני אדם. וזה מה שאנחנו".
